2 DE NOVEMBRO DE 2012
A educação no Brasil, Importante o prioritaria?Jorge Werthein
Entrevista de 2005 sobre a educação no Brasil
Folha Dirigida — Como avalia este movimento que está tomando corpo no Brasil, no sentido de pedir perdão de parte da dívida externa para que o Brasil possa investir mais em educação?
Jorge Werthein — Não há um pedido de perdão da dívida. Não existe, tampouco, a intenção de não pagar a dívida. Não é a atitude de um país devedor, como o Brasil, a Argentina ou outros. O que se faz é uma negociação com credores. No geral, estas negociações são bilaterais, em que o país devedor, geralmente um país em desenvolvimento, solicita ao credor, geralmente um país desenvolvido, uma troca da dívida. Este movimento teve início nas décadas de 1960, 1970, com êxito para muitos países.
Folha Dirigida — Qual país é pioneiro neste movimento?
Werthein — A Costa Rica, na área do meio ambiente. Havia como credores vários países desenvolvidos, que aceitaram trocar parte da dívida, ou de juros da dívida, para aplicar em projetos de meio ambiente. Países como o Brasil, a Argentina, o México ou como o Equador negociaram e conseguiram aprovar na Conferência Geral da Unesco, como foi aprovado antes, na Conferência da Organização dos Estados Ibero-Americanos, que os países adotem esta postura, e estão adotando. É um mecanismo importante, um mecanismo eficiente que permite que mais recursos sejam destinados à educação.
Folha Dirigida — A economia brasileira justifica este tipo de negociação? Afinal, a economia do Brasil não está tão mal e o Brasil, com seus 4,8% do PIB, não investe tão pouco em educação assim.
Werthein — É claro que sim. O Brasil não tem hoje recursos suficientes para destinar as suas necessidades. Necessidades que são históricas, de décadas. A mim me causa muita estranheza quando ouço argumentos do tipo: "O Brasil não precisa. O Brasil é um país em desenvolvimento, com recursos muito grandes aplicados na área social e educacional". Claro que precisa! Não são os recursos que são importantes somente. Não importa se os recursos são de, no caso da Argentina, 60 milhões de euros, ou venham a ser 50 ou 100. Primeiro princípio: todo recurso que se consiga para ser aplicado em educação, e que tem que ser bem aplicado, bem direcionado como, por exemplo, na educação básica, é importante. Segundo: estão esquecendo um aspecto fundamental, que é o simbólico. É muito importante que os países credores assumam o que se comprometeram e não estão cumprindo, que é destinar parte do Produto Interno Bruto na cooperação internacional. O percentual determinado pelos próprios países não está sendo cumprido. E mais: quando o Brasil ou Argentina negociam com os credores os encargos da dívida por educação, está mostrando dentros de seus próprios países que a educação tem que ser prioritária, que precisa de mais recursos e que os recursos hoje destinados por países em desenvolvimento são insuficentes.
Folha Dirigida — Mas os quase 5% do PIB investidos pelo Brasil estão próximos do que investem, comparativamente, países do bloco rico. A Itália e o Japão são dois exemplos.
Werthein — Duas respostas para isto. A primeira é que não está aplicando quase 5%... Não estão chegando nem a 4% do PIB os recursos que o Brasil destina à educação. E não esqueça que muitos recursos do PIB que aparecem como destinados à educação são destinados às responsabilidades que tem o Ministério da Educação. Um exemplo são os hospitais universitários. Segundo, a Unesco tem mostrado que o mínimo que deveria ser aplicado na educação é 6% do PIB. Porém, o aspecto mais importante de sua pergunta, é que é impossível comparar quanto o Brasil aplica, comparativamente com outros países, porque aqueles países fizeram uma revolução na educação há 30, 40 anos. Algo que o Brasil ainda não fez. São países que, hoje, como a Coréia, que aplica 4,5% ou pouco mais de 5%, ou países como Malásia, Irlanda, que não têm a dívida educacional que tem o Brasil. Eles já fizeram essa mudança, já revolucionaram sua educação, a elegeram como prioridade e fizeram investimentos importantíssimos. Não há como comparar um país educacionalmente desenvolvido, como Finlândia, Itália, Coréia, Espanha, com um país como o Brasil, que ainda está por definir uma política de Estado para a educação. O Brasil ainda não definiu que a educação não tem que ser só importante, mas prioritária. Os países que citamos definiram uma política de Estado para a educação e definiram que a educação é prioritária. Por isso, são necessários mais recursos. Mas é também certo o argumento de que não só precisa de mais recursos, mas precisa de que esses recursos sejam bem alocados, bem executados, bem aproveitados. O fato de aplicar melhor e mais eficientemente os recursos, não significa que não precisamos de muito mais recursos para a educação.
Folha Dirigida — A educação brasileira sempre teve a presença forte do Estado e diz-se que ela não tem qualidade. Como explica a defesa do ensino público?
Werthein — A presença do Estado na educação é fundamental, mas acontece que no Brasil a diferença em relação a países vizinhos, como a Argentina, que em 1853 definiu uma política de Estado para a educação, definiu que a educação é prioritária. O Brasil não fez isso. O Brasil começa a definir políticas públicas importantes para a educação em meados de 1980. Países da região, como Argentina, Uruguai, Chile e Costa Rica, que um século antes se preocuparam em universalizar o acesso, em democratizar o acesso à educação básica. Mas o Brasil tem um histórico de tentativas de se recuperar e tem avançado muito. Mas, todavia, o Estado não consegue compensar todas as grandes dívidas que tem com a população brasileira. Estas dívidas são percebidas pela porcentagem, ainda muito alta, inaceitável, de analfabetos no Brasil. Ainda existe uma porcentagem enorme de analfabetos funcionais, porque temos um sistema educacional sem qualidade. Não sabemos capacitar, formar e reconhecer a importância que tem o professor. O Brasil está pagando estas dívidas, mas lamentavelmente tem que pagar um pouco mais rapidamente, porque o tempo passa e porque este mundo de hoje é tão rápido e tem como principal capital o conhecimento. Você não pode ficar esperando, senão fica muito atrás dos países que estão se desenvolvendo rapidamente... E, para produzir conhecimento, você tem que ter uma população bem educada. Isso ainda está faltando na educação brasileira. Uma política de Estado é o principal responsável, tanto federal, quanto estadual, quanto municipal, junto com a sociedade civil também, pode promover uma transformação fundamental para a educação.
Folha Dirigida — O que é preciso para que isso ocorra?
Werthein — De um pacto pela educação. É preciso determinar que o Brasil tenha, pela primeira vez, um pacto pela educação.
Folha Dirigida — O que elegeria como o principal problema educacional do Brasil, o acesso ou a qualidade?
Werthein — Os dois. Universalizou-se o acesso à educação fundamental no Brasil e se avançou muito neste sentido. Tem-se, no Brasil, matrícula inicial em torno de 96%. Mas, ao mesmo tempo, não se consegue reter o aluno, porque o sistema educacional não tem qualidade, nem atrativos para retê-lo. Se formos ao ensino médio, veremos que a matrícula aumentou também de forma significativa, mas a matrícula no ensino médio é extremamente baixa em relação a qualquer dos países vizinhos. Talvez ainda não se consiga incorporar tantos jovens que ficam fora do ensino médio, que tem certas deficiências. Os que entram não ficam e os que ficam não aprendem e continua havendo uma divisão muito grande entre o público e o privado. Ou seja, o ensino privado continua sendo de muito melhor qualidade que o público. Isto não deveria ser assim e o Estado tem que entrar com muito mais força para elevar significativamente a qualidade do ensino público brasileiro.
Folha Dirigida — Voltando ao tema da dívida, há grupos que defendem uma auditoria, sob o argumento que a sociedade não sabe de fato quanto o país deve. Isto não torna injustificável a negociação para trocar a dívida?
Werthein — Não. Primeiro que o Brasil deve e deve bastante e a população em geral, não só no Brasil, mas na maioria dos países do mundo, não sabe extamente qual o montante da dívida. Há acesso à informações que mostram a dívida bilateral, a dívida multilateral, a dívida com os bancos, com o Banco Mundial, com o grupo de países do Clube de Paris. É claro que as informações existem, mas aqui no Brasil não devemos confundir algo que percebo que às vezes se confunde. O Brasil não está dizendo que não vai pagar sua dívida. O Brasil é um país que está honrando o seu compromisso. O que o Brasil está dizendo é o seguinte: "Cooperem, façam a sua parte na cooperação internacional e troquem minha dívida por educação, que eu vou investir esses recursos que devo a vocês em educação."
Folha Dirigida — Qual interesse mobilizaria os credores nesta negociação?
Werthein — O interesse de grande parte dos países desenvolvidos é apoiar para que os que estão em desenvolvimento melhorem sua situação econômica, social e política. Para ter democracias fortes, estáveis, é preciso que a população tenha educação, saúde, emprego, moradia. Quando a população tem isto, é uma população que consome mais, é um mercado que consome, tanto internamente quanto produtos importados. Por um lado, é porque o país quer ajudar um outro a desenvolver-se e, por outro, porque é importante que haja possibilidade de maior ingresso para ter mais educação e capacitação que dê acesso à informação, a ser muitomais eficiente na produtividade. Mas também por ter a possibilidade de dizer que é parte deste país, ter direito de acesso a este bem, que é a educação. Isto está acontecendo na cooperação multilateral e bilateral faz 60 anos e não é nenhuma surpresa que os países, hoje desenvolvidos, queiram apoiar através deste mecanismos, países em desenvolvimento que são sérios e que estão se comprometendo a cumprir as metas. O ministro da Educação do Brasil hoje tem responsabilidade e seriedade suficientes para dizer: "Se vocês trocarem a dívida, eu realmente vou cumprir o que estou dizendo."
Folha Dirigida — Como vê o apelo de alguns países ricos para que estudantes brasileiros se desloquem para estudar no exterior?
Werthein — Eu acho importante que estudantes brasileiros tenham a oportunidade de estudar fora. O Brasil tem uma política importante de desenvolvimento de recursos humanos e sempre enviou estudantes brasileiros de graduação e também de pós-graduação ao exterior, aos Estados Unidos ou Europa. E nós deveríamos incentivar, mas ainda não estamos fazendo isto devidamente. O Brasil e a Argentina começaram, mas ainda timidamente, o intercâmbio dentro dos países do Mercosul, países que têm sistemas educacionais importantes, como o Uruguai, Chile, Argentina, Brasil, que deveriam intercambiar e poder dar acesso para que estudantes de seu país estudem nos outros países. Na Europa existe um programa muito exitoso chamado Erasmus, através do qual estudantes espanhóis podem estudar na Itália por um ano e vice-versa. Por que não podemos fazer o mesmo? Fazendo isto, estaremos fortalecendo o conhecimento de nossa sociedade e da identidade de nossa América Latina e permitindo fortalecer os mecanismos de integração. Deveríamos fazer isto entre nossos países e não somente entre os países desenvolvidos.
Folha Dirigida — Estudiosos afirmam que a troca da dívida por melhores serviços educacionais estaria vinculada à realização de reformas no sistema educacional atendendo a interesses do Banco Mundial. No seu modo de ver, qual reforma interessaria ao Banco Mundial e aos demais credores?
Werthein — Depois de trabalhar tantos anos na educação e à frente da Unesco, posso dizer que este argumento não tem absolutamente nenhum fundamento. Quando o ministro da Educação da Argentina negocia com a Espanha e faz com que 60 milhões de euros sejam destinados para a educação básica, não existe nenhuma política do Banco Mundial que esteja determinando ao ministro argentino que faça isso. Qual a proposta do ministro Fernando Haddad para o Brasil? Sua proposta, por exemplo, é de em troca da dívida, usar seus recursos na formação de professores de espanhol. Isto é uma proposta do Banco Mundial? Como desconhecerautonomia de países soberanos como o Brasil, ou como a Argentina, para determinar o que fazer com esta estratégia de troca da dívida? Colocar isto como uma iniciativa do Banco Mundial, que não é, está realmente muito errado.
Folha Dirigida — Foram, de fato, as negociações entre Espanha e Argentina que inspiraram o Brasil a propor o acordo?
Werthein — Sim. Brasil e Argentina começaram esta iniciativa faz alguns anos e o primeiro país que conseguiu trocar a dívida foi a Argentina com a Espanha. Obviamente o Brasil está seguindo o exemplo argentino e está fazendo isso com outros países credores do Clube de Paris, que são países europeus com empréstimos feitos ao Brasil. Acho excelente a idéia de que o Brasil possa fazer esta negociação com estes países.
Folha Dirigida — O fato de o Brasil ser credor de outros países, como os africanos, não torna injustificável o pedido de troca?
Werthein — Não. Além de ser credor da África, você deve lembrar também que o Brasil oferece cooperação a estes países em algumas áreas. Na educação, na saúde, na agricultura. O Brasil vem fazendo com países africanos endividados ou pobres o que está pedindo que seja feito com ele também, não porque o Brasil seja um país pobre, mas porque o Brasil é um país com grandes carências, profundamente desigual e precisa de mais recursos.
Folha Dirigida — O senhor disse que os principais problemas da educação são a qualidade e o acesso. As cotas vão resolver o problema do acesso?
Werthein — As cotas nunca vão resolver o problema do acesso e não foram pensadas para isto. Não foram pensadas nos Estados Unidos e não foram pensadas aqui no Brasil. Com as cotas, o que está se tentando é uma medida paliativa que permite melhorar a situação de exclusão de certos setores da população, que através das cotas poderão ingressar na universidade. É como a política da Fome Zero e da Bolsa Família, que não vão resolver o problema da pobreza no Brasil, mas vão ajudar a diminuir o problema da pobreza. O que se precisa são de meios estruturais para resolver o problema da pobreza e o que precisa são de medidas estruturais para resolver o problema educacional do Brasil, que precisa de um sistema público eficiente, de qualidade. E é preciso possibilitar a redução das desigualdades no Brasil, para que as pessoas marginais à educação possam receber seus benefícios, e que hoje não podem. Hoje, se você é negro, nordestino, obviamente pobre, sua vida está determinada de uma maneira diferente, e a educação reproduz estas desigualdades, porque não estamos conseguindo dar mais e melhor educação, sobretudo aos mais excluídos e às regiões mais atrasadas.
Folha Dirigida — Como a Coréia fez?
Werthein — Claro! A Coréia é um país muito menor e um país que não tinha problemas tão grandes como o Brasil. O que a Coréia fez, há 30 ou 40 anos, quando seus indicadores educacionais eram iguais ou piores que os brasileiros, como os espanhóis, como na república da Irlanda. Estes países decidiram fazer um investimento importante, porque viram que, se não fosse por um investimento maciço em educação, não saíriam da situação em que se encontravam. Claro que não foi só na educação. Nunca é só na educação. Mas a educação é fundamental, é um dos instrumentos mais importantes para o processo de crescimento de um país.
Folha Dirigida — Há grupos que dizem que, com o Pro-Uni, o governo privilegia as instituições privadas. O senhor concorda?
Werthein — Não. É uma estratégia para utilizar vagas existentes no setor privado, para dar acesso a alunos que não teriam condições. De nenhuma maneira vejo, na política educacional brasileira, que se esteja privilegiando o setor privado.
Folha Dirigida — Reforma Universitária. Ela está de fato referenciada no Acordo de Bolonha, como dizem?
Werthein — A reforma vem tentando incorporar diferentes posições e discussões na reunião mundial da Unesco sobre educação superior e eu acho que é uma discussão que não está acabada. A Reforma Universitária ainda vai requerer, vai produzir e vai provocar muito mais debate. É um tema difícil e é uma simplificação dizer que está calcada neste acordo.
Folha Dirigida — Acredita que a terceira versão seja a definitiva?
Werthein — Não. Acho que a terceira versão vai entrar em debate e quando começar o debate no Congresso, obviamente vai haver muito mais discussões e seguramente bastante modificações, o que é natural.
Folha Dirigida — A Comunidade Européia mudou o conceito de universidade?
Werthein — Mudou para uma universidade mais integradora, uma universidade que está muito mais desenvolvida que a nossa, uma universidade mais dinâmica, mais inclusiva, mais pluralista e, sobretudo, uma universidade que aceita, recebe e se enriquece com a diversidade cultural dos países que formam a comunidade. Nós não estamos conseguindo fazer isso. Por que não temos um Erasmus na América Latina, recriando o trânsito de professores e estudantes no Mercosul?
Folha Dirigida — Voltando ao ensino básico, acredita na aprovação do Fundeb ainda este ano?
Werthein — Creio que é difícil, porque também vai ser objeto de muitas discussões e está menos difícil conseguir os recursos necessários. Eu acho que é um avanço importante, é necessário que os recursos existam e que os estados possam ser beneficiados por isto. Seguimos discutindo um problema também de educação infantil e da necessidade que se cubra da educação infantil ao ensino médio. E se não temos os recursos necessários para não formar um fundo, não vamos poder cumprir o que estamos querendo. E este fundo é importante e, para que seja eficiente, tem que ter os recursos necessários.
Folha Dirigida — Como vê a repercussão na América Latina da crise que o partido do governo, o PT, está enfrentando?
Werthein — As crises políticas na América Latina são constantes. Os países já estão acostumados. Afortunadamente, esta crise está se desenvolvendo fundamentalmente dentro de uma democracia, sem as intervenções como sucediam no passado, quando havia intervenções armadas de ditaduras militares que tomavam o poder. É uma discussão que, sem dúvida, preocupa a América Latina, que acompanha com muita atenção. E essa é uma discussão que também está ocorrendo em algus outros países que enfrentam situações similares. Quando vivemos democracias muito adolescentes, muito jovens como a argentina, como a brasileira, não é raro que isto ocorra, mas estou seguro que o processo democrático num país como o Brasil é muito mais forte que esta crise e, obviamente, vejo com otimismo o futuro do Brasil.
Folha Dirigida — Sobre a lei recentemente sancionada pelo presidente Lula, tornando obrigatório o ensino da língua espanhola no Brasil. O Mercosul sairá fortalecido com ela?
Werthein — Muito. Foi uma decisão muito importante, muito inteligente por parte do presidente, porque está criando um mecanismo de fortalecimento da integração através do aprendizado do espanhol. Já há, há dois ou três anos, na Argentina, escolas que ensinam português. Ao tornar obrigatório o ensino do espanhol no ensino médio, ao mesmo tempo que significa um esforço importante, porque terá que formar e capacitar quase 2 mil professores em espanhol, é uma ação muito importante. A iniciativa que está se desenvolveno aqui no Brasil chama-se TAL, Televisão de América Latina, para que 20 países hoje associados tenham programação educacional, cultural, e através desta programação se fortaleçam mecanismos de integração. A programação brasileira tem legendas em espanhol, e a produção dos países que falam espanhol será legendada em português. São mecanismos fundamentais para fortalecer a integração de nossos países e os blocos sul-americanos, mercosurianos, latino-americanos, como está acontecendo no bloco europeu.
Folha Dirigida — Em um de nossos debates para o Suplemento do Professor, foi dito que a Unesco fala a mesma língua do Banco Mundial. O senhor confirma?
Werthein — Quem disse isso não conhece a Unesco. E me preocupa que não conheça. Foi dito por uma pessoa importante, uma acadêmica importante, de grande formação, mas dizer que Banco Mundial e Unesco falam a mesma língua significa realmente não conhecer as posições da Unesco e do Banco Mundial.
Folha Dirigida — São antagônicas?
Werthein — Em algumas coisas sim e noutras não.
