Ricardo Paes de Barros, um dos principais nomes por trás do programa Bolsa Família, é também um crítico contumaz da forma como o dinheiro público é gerido no Brasil. Em sua avaliação, falta ao país capacidade para direcionar os poucos recursos disponíveis, de forma eficiente, a quem mais precisa. Depois de passar mais de 30 anos no Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea), onde realizou inúmeras pesquisas sobre desigualdade social, pobreza e mercado de trabalho, e de ocupar o cargo de subsecretário da Secretaria de Assuntos Estratégicos (SAE), entre 2011 e 2015, ele hoje se dedica à área de educação como economista-chefe do Instituto Ayrton Senna. É também professor do Insper, onde coordena o Núcleo de Pesquisa em Ciências pela Educação do Centro de Políticas Públicas. Na entrevista que segue, ele avalia alguns dos assuntos mais polêmicos na agenda política brasileira atual, como os efeitos da PEC do teto dos gastos públicos sobre a educação, a reforma do ensino médio e o ensino superior gratuito.
Há um debate intenso sobre a PEC do teto dos gastos. Os críticos afirmam que vai comprometer a qualidade do ensino público. Qual a sua avaliação?
Se os gastos não cabiam no orçamento, estavam acima do que deveriam. E em alguma coisa vamos ter de cortar. Existe espaço no orçamento para que a gente gaste com educação mais ou menos o que precisamos. Mas, obviamente, outras áreas vão sofrer cortes. O que cortar vai ter de ser uma decisão de país. O importante é termos um plano que diga em que vamos gastar, por que vamos gastar e por que o dinheiro vai ter o impacto que estamos dizendo que vai ter. Em um ambiente de restrição orçamentária, é preciso justificar. É preciso também que alguém se responsabilize, que garanta que isso leva àquilo. E que, se não levar, o dinheiro vai parar de fluir. Todos os países que se desenvolveram no passado recente o fizeram através de sólido e eficiente investimento em educação. Com o Brasil, não deve ser diferente.
Há um debate intenso sobre a PEC do teto dos gastos. Os críticos afirmam que vai comprometer a qualidade do ensino público. Qual a sua avaliação?
Se os gastos não cabiam no orçamento, estavam acima do que deveriam. E em alguma coisa vamos ter de cortar. Existe espaço no orçamento para que a gente gaste com educação mais ou menos o que precisamos. Mas, obviamente, outras áreas vão sofrer cortes. O que cortar vai ter de ser uma decisão de país. O importante é termos um plano que diga em que vamos gastar, por que vamos gastar e por que o dinheiro vai ter o impacto que estamos dizendo que vai ter. Em um ambiente de restrição orçamentária, é preciso justificar. É preciso também que alguém se responsabilize, que garanta que isso leva àquilo. E que, se não levar, o dinheiro vai parar de fluir. Todos os países que se desenvolveram no passado recente o fizeram através de sólido e eficiente investimento em educação. Com o Brasil, não deve ser diferente.
O Brasil tem um dos maiores gastos públicos com educação do mundo. Mas gasta pouco por aluno nos níveis básico e fundamental. É possível superar o problema sem investir mais, ou teremos de cortar de outro lugar?
A Austrália transformou a universidade pública e gratuita em universidade pública, mas não gratuita. Principalmente para quem pode pagar. Quem vai à universidade pública, depois, paga imposto de renda maior até quitar o débito. Ninguém consegue justificar por que continuamos a financiar os mais ricos e deixamos de melhorar a educação média dos mais pobres. É óbvio que temos de mover parte dos recursos para a educação média. Gastamos por aluno do ensino básico mais ou menos o mesmo que no ensino fundamental. O que não faz sentido, dada a necessidade de aulas em tempo integral, de vários laboratórios e professores.
A Austrália transformou a universidade pública e gratuita em universidade pública, mas não gratuita. Principalmente para quem pode pagar. Quem vai à universidade pública, depois, paga imposto de renda maior até quitar o débito. Ninguém consegue justificar por que continuamos a financiar os mais ricos e deixamos de melhorar a educação média dos mais pobres. É óbvio que temos de mover parte dos recursos para a educação média. Gastamos por aluno do ensino básico mais ou menos o mesmo que no ensino fundamental. O que não faz sentido, dada a necessidade de aulas em tempo integral, de vários laboratórios e professores.
Ensino público gratuito é fundamental para reduzir a desigualdade social?
Existe certa confusão entre público e estatal, entre público e gratuito. Educação pública é muito importante. É desejável que todo mundo tenha igualdade de oportunidades. Que todo mundo vá, em certo sentido, à mesma escola, no mesmo ônibus, compartilhe o mesmo refeitório, a mesma biblioteca, os mesmos laboratórios. Mas não há razão para que a educação pública seja estatal.
Existe certa confusão entre público e estatal, entre público e gratuito. Educação pública é muito importante. É desejável que todo mundo tenha igualdade de oportunidades. Que todo mundo vá, em certo sentido, à mesma escola, no mesmo ônibus, compartilhe o mesmo refeitório, a mesma biblioteca, os mesmos laboratórios. Mas não há razão para que a educação pública seja estatal.
A universidade pública tem papel fundamental na geração de inovação no Brasil. Manter financiamento estatal não é importante para isso?
Primeiro, temos de separar o que é ensino e o que é pesquisa. Vários sistemas educacionais do mundo mostram que é possível ter universidades totalmente voltadas a ensinar. E é muito importante o país ter centros de pesquisa bem financiados, que podem ser selecionados por excelência e estar em universidades públicas ou privadas. O financiamento estatal à pesquisa é fundamental. A pesquisa básica, em particular, só se sustenta com recursos públicos.
Primeiro, temos de separar o que é ensino e o que é pesquisa. Vários sistemas educacionais do mundo mostram que é possível ter universidades totalmente voltadas a ensinar. E é muito importante o país ter centros de pesquisa bem financiados, que podem ser selecionados por excelência e estar em universidades públicas ou privadas. O financiamento estatal à pesquisa é fundamental. A pesquisa básica, em particular, só se sustenta com recursos públicos.
Como você avalia o debate sobre o modelo de universidade no Brasil?
Estamos bem atrasados na discussão sobre o desenho da educação pública no Brasil e da nossa política de ciência e tecnologia. O país avançou muito cientificamente e muito pouco tecnologicamente. Em parte, porque a conexão entre a universidade e as empresas é tênue. Construímos quase uma nova universidade estatal por ano, nos últimos 15 anos. Para serem boas, muitas delas vão precisar de uma quantidade imensa de recursos. O Fies precisa ser redesenhado. O debate sobre cobrança pela educação superior estatal de famílias ricas é quase inexistente.
Estamos bem atrasados na discussão sobre o desenho da educação pública no Brasil e da nossa política de ciência e tecnologia. O país avançou muito cientificamente e muito pouco tecnologicamente. Em parte, porque a conexão entre a universidade e as empresas é tênue. Construímos quase uma nova universidade estatal por ano, nos últimos 15 anos. Para serem boas, muitas delas vão precisar de uma quantidade imensa de recursos. O Fies precisa ser redesenhado. O debate sobre cobrança pela educação superior estatal de famílias ricas é quase inexistente.
Qual o problema do Fies?
O Fies te dá uma incrível capacidade de definir o preço que vai pagar pelo serviço, e que vai virar a dívida dos estudantes. O governo não exerceu bem esse poder de barganha. Não está claro qual taxa de inadimplência o programa admite e as maneiras que tem de recuperar esses recursos. Nem se está focado em quem mais precisa.
O Fies te dá uma incrível capacidade de definir o preço que vai pagar pelo serviço, e que vai virar a dívida dos estudantes. O governo não exerceu bem esse poder de barganha. Não está claro qual taxa de inadimplência o programa admite e as maneiras que tem de recuperar esses recursos. Nem se está focado em quem mais precisa.
E a reforma do ensino médio no Brasil?
O Brasil precisa de um sistema de ensino mais flexível, com número de horas letivas no ano maior do que tem. A nossa educação média noturna precisa ser repensada. Precisamos trazer a questão sócio-emocional e a técnica para o ensino médio. Em linhas gerais, tudo que precisa ser feito está lá. Agora, como vamos fazer isso e com que recursos, não está claro.
O Brasil precisa de um sistema de ensino mais flexível, com número de horas letivas no ano maior do que tem. A nossa educação média noturna precisa ser repensada. Precisamos trazer a questão sócio-emocional e a técnica para o ensino médio. Em linhas gerais, tudo que precisa ser feito está lá. Agora, como vamos fazer isso e com que recursos, não está claro.
Qual o futuro do Bolsa Família e de outros programas sociais no Brasil?
Os programas do Ministério do Desenvolvimento Social (MDS) e do antigo Ministério do Desenvolvimento Agrário (MDA) foram incrivelmente importantes para o Brasil reduzir a pobreza, melhorar a distribuição de renda, promover a inclusão produtiva. O nosso erro, nos últimos cinco anos, foi acreditar que são modelos já prontos, definitivos. Eles têm de ser continuamente pensados e redesenhados. O Brasil tem uma das políticas sociais mais ricas do mundo. Mas o que sabemos sobre a eficácia dessas políticas? Muito pouco. Não sabemos tomar decisões com base em evidências. Precisamos melhorar o desenho do que já temos, escolher o que funciona e consolidar o que for parecido.
Os programas do Ministério do Desenvolvimento Social (MDS) e do antigo Ministério do Desenvolvimento Agrário (MDA) foram incrivelmente importantes para o Brasil reduzir a pobreza, melhorar a distribuição de renda, promover a inclusão produtiva. O nosso erro, nos últimos cinco anos, foi acreditar que são modelos já prontos, definitivos. Eles têm de ser continuamente pensados e redesenhados. O Brasil tem uma das políticas sociais mais ricas do mundo. Mas o que sabemos sobre a eficácia dessas políticas? Muito pouco. Não sabemos tomar decisões com base em evidências. Precisamos melhorar o desenho do que já temos, escolher o que funciona e consolidar o que for parecido.
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