Edgard Morin y Stéphane Hessel: diálogo entre ellos

"Debe decrecer la economía del despilfarro"

Magazine | 17/02/2012 - 13:00h, Vanguardia

Edgar Morin, a la izquierda, y Stéphane Hessel, en el salón de la vivienda del primero, en París Mané Espinosa

LLUÍS URÍAe Sharing Services

Edgar Morin, a la izquierda, y Stéphane Hessel Mané Espinosa

Una bicicleta. Una moderna bicicleta plegable de aluminio negro, apoyada en la pared del estrecho pasillo, saluda al visitante al entrar en el piso que el sociólogo y filósofo francés Edgar Morin (París, 8 de julio de 1921) ocupa desde el verano pasado en un viejo edificio del barrio parisino de Montparnasse. Un piso antiguo, pero renovado con gusto contemporáneo, acogedor y cálido, abierto de par en par a la luz, a esta hora ya mortecina y gris, de la calle. “La cojo a menudo, por aquí por el barrio, pero sólo cuando hace buen tiempo”, explica con una sonrisa de satisfacción el padre del pensamiento complejo.

Esa bicicleta resume en su simplicidad mecánica el espíritu dinámico y apasionado de este eterno joven de 90 años, autor de una sesentena de obras traducidas a 28 lenguas en 42 países. Infatigable, en su cabeza bulle ya un próximo libro, dedicado a la ciudad de Berlín, que ha visto destruida, encerrada, liberada...

En el salón, sentado en el sofá, le acompaña hoy un invitado de excepción. Un amigo y un cómplice. Un viejo camarada también, compañero de combate en la resistencia contra la ocupación nazi, que le llevó, en su caso, a ser deportado al campo de concentración de Buchenwald. El ex diplomático Stéphane Hessel (Berlín, 20 de octubre de 1917) saborea a sus 94 años, no sin cierta aprensión, el inesperado éxito mundial de su modesto panfleto¡Indignaos! y la aparición en diversos países, siguiendo su estela, de movimientos de protesta de indignados, de particular repercusión en España. “Yo estaba impresionado, preocupado incluso, por el éxito de ese librito. Y me dije que no podíamos quedarnos ahí. Por eso escribí ¡Comprometeos!, explica casi justificándose quien fue uno de los redactores de la Declaración Universal de los Derechos Humanos de la ONU en 1948.

Más o menos en el mismo momento, Morin publicó La vía, donde hacía un sombrío análisis de la realidad mundial y apuntaba la necesidad de tomar un nuevo camino para evitar la catástrofe. Fue el editor de Morin, Fayard, quien tuvo la idea de reunir a los dos veteranos resistentes para hacer un libro a cuatro manos, que ambos aceptaron sin dudar. “Se trataba de reflexionar juntos para hacer algo más constructivo”, explica Hessel, quien atribuye a Morin la autoría efectiva del libro: “Yo sólo he contribuido a darle un impulso”. De ahí nació El camino de la esperanza (Ediciones Destino), un llamamiento a la movilización de la ciudadanía para cambiar el mundo. Un llamamiento apasionado y comprometido.

El éxito de ¡Indignaos! despertó las conciencias y contribuyó a levantar movimientos de protesta de la juventud en numerosos países, entre ellos y particularmente en España. Pero estos movimientos no han tenido, hasta ahora, una traducción política. ¿Faltan ideas?

Hessel: Totalmente. La protesta es un principio, necesario, pero un principio. Hay que despertarse, tener ganas de que las cosas cambien. Pero después ha de venir una reflexión sobre los cambios que son necesarios. En nuestro libro planteamos cuáles son hoy las grandes reformas indispensables para superar la crisis, para salir de la tristeza, del desaliento. Es necesaria una acción resuelta de los gobiernos, pero también de los ciudadanos. Nosotros creemos que hay que movilizar a los ciudadanos en todos los países para llevar a cabo las reformas que son ­fundamentales.

Morin: Estoy plenamente de acuerdo. Los movimientos de la juventud en Europa, en Estados Unidos, en los países árabes, han sido muy importantes. Pero estamos obligados a constatar que detrás de este movimiento, llevado por aspiraciones justas y profundas, no ha habido un pensamiento. Falta un pensamiento político que reflexione sobre la crisis profunda de nuestro siglo. Estamos en una crisis que no es sólo económica, demográfica, ecológica, moral. Es una crisis de civilización, una crisis de la humanidad. Si no pensamos en este marco, estamos condenados a la impotencia. Hay que pensar en otra vía, lanzando reformasmúltiples, hay que preparar un nuevo camino.

En el pasado, el modelo comunista se presentaba como la alternativa al capitalismo. La caída del muro de Berlín pareció dejar al capitalismo como única vía…

Hessel: Hay dos ideologías que creían tener respuesta a todo: la comunista y la neoliberal. Ambas están hoy en un callejón sin salida. La ideología neoliberal nos ha conducido a esta crisis económica ante la cual tenemos la obligación de reaccionar con firmeza. Entre estas dos ideologías existen algunas cosas, la democracia, los derechos del hombre, valores fundamentales sobre los cuales construir.

Morin: Se creyó que el hundimiento, la implosión del comunismo, tanto el soviético como el maoísta, era el fin de las ideologías. Y el neoliberalismo se presentó como la respuesta realista y concreta a los problemas contemporáneos, olvidando, o enmascarando, que se trataba también de una ideología, según la cual las leyes del mercado podían resolver los problemas del ser humano. La gran conquista de estos últimos años es que hemos comprendido que se trata de una ideología que se pretendía ciencia. Hoy hay que pensar más allá. No se trata, entiéndase, de destruir el mercado, sino de yugular a las mafias y los poderes que lo controlan todo e impiden al propio mercado realizar su papel. Hay que tener una nueva visión de la sociedad.

¿Qué camino tomar? ¿Qué hacer?

Morin: El capitalismo no es eterno, pero tampoco está muerto, se transforma. Y ha adoptado formas perversas con la especulación financiera. En estos momentos, el capital financiero aterroriza a los estados e impone la austeridad a los pueblos. Hay que poner límite a su omnipotencia. Pero hay un capitalismo de empresa que puede continuar. Pienso que es posible impulsar una economía que rechace la hegemonía del beneficio a toda costa, unaeconomía social y solidaria, una economía justa. Es necesario desarrollar una agricultura y una ganadería ecológicas, humanizar las ciudades, revitalizar el campo… Y el Estado debe asumir un papel de inversor social.

Todo el mundo está preocupado por encontrar la forma de reactivar el crecimiento económico. Ustedes, en
su libro, hablan de la necesidad de decrecer…

Morin: Hoy hay cada vez más en el mundo una parte de la población, empobrecida, que no tiene acceso al consumo y a la que hay que permitirle acceder. Pero existe a la vez un exceso de consumismo. Cebamos a los niños con productos que les vuelven obesos, vendemos productos dotados de virtudes puramente mitológicas –la salud, la belleza–, alimentos llenos de conservantes peligrosos para la salud, objetos desechables, coches y electrodomésticos concebidos para durar no más de seis años... Es un despilfarro económico. Hay que hacer decrecer la economía del despilfarro, de la futilidad. Hay que recuperar las virtudes de la reparación de objetos duraderos. Hoy hay una fuerza enorme, que es la fuerza de los consumidores. Si los consumidores se convierten en una fuerza capaz de seleccionar los buenos productos y boicotear los malos, pueden intervenir en el cambio. Hay cambios posibles en todos los terrenos. Si se hacen juntos, podemos progresar por la buena vía.

¿El cambio está en manos de los ciudadanos?

Hessel: Existe un triángulo: las fuerzas económico-financieras, los gobiernos y los ciudadanos. Los ciudadanos deben ser alentados a utilizar su poder, que puede ser decisivo para devolver a los gobiernos la capacidad de resistir a las fuerzas económicas y financieras.

En España, el movimiento de los indignados tuvo mucha fuerza, y el resultado fue la derrota electoral de Zapatero y la constitución de un nuevo Gobierno, del Partido Popular, con un programa de más austeridad…

Hessel: Incluso el Gobierno español actual no tiene ganas de privar a los españoles de lo que necesitan. Pero ¿qué le impide hacerlo? Su endeudamiento, que le es presentado por las fuerzas económicas capitalistas como imposible de resolver sin austeridad. Los indignados siguen reclamando lo que se debe a los ciudadanos españoles y seguirán reclamándolo mientras el Gobierno español no consiga luchar eficazmente contra las fuerzas económicas y financieras.

Morin: No fueron los indignados quienes hicieron caer a Zapatero, sino la crisis y su incapacidad para abandonar el marco neoliberal. Los sacrificios lo único que harán es disminuir más los recursos fiscales del Estado, lo que agravará la deuda. No hay que tener miedo del espectro que nos agitan para reducirnos a la impotencia. Tenemos un ejemplo histórico en la gigantesca crisis de 1929. Todos los esfuerzos de austeridad que se hicieron en Francia fracasaron. En Estados Unidos, el presidente Roosevelt apostó por una reactivación económica a través de la financiación de grandes obras y proyectos. Hoy hay de nuevo la posibilidad de estimular la economía con grandes trabajos necesarios para la vida de los ciudadanos. La austeridad asfixia la economía, hace crecer el paro, los ingresos fiscales disminuyen, y con ellos, los recursos del Estado, lo que lo incapacita para devolver la deuda.

Europa no acaba de encontrar el camino para salir de esta espiral.

Morin: Europa, en el fondo, no ha conseguido un mínimo de unidad política, de verdadera unidad económica. Se creyó que el euro bastaba y hoy nos damos cuenta de que hay que ir hacia la unificación fiscal. Europa está en crisis, porque no hay unidad política. Es necesaria una regeneración. Hay que superar el actual estado de parálisis. Pensar en un relanzamiento de Europa, con políticas económicas y ecológicas comunes. Y superar el pensamiento neoliberal. Mantenerse en el marco de este pensamiento único conduce a la impotencia, al caos y a la convulsión.

Por un lado, parece que el mundo se dirige hacia al abismo. Por el otro, ustedes hablan de esperanza.

Hessel: Hay elementos de esperanza.
Las cosas no son tan homogéneas como pudiéramos temer. En todos nuestros países hay indignados, y esos indignados –pese a haber hecho caer en España a la izquierda– son favorables a una nueva economía, a una nueva manera de plantear los problemas. Hay muchas cosas que van mejor. Hay ejemplos alentadores. Es muy importante no quedarse sólo en la catástrofe posible, sino ver también el inicio de una mejora real sobre la que se puede fundar una nueva esperanza.

Morin: Stéphane tiene toda la razón al decir que en todo el mundo hay un hormigueo de iniciativas creadoras, locales, aisladas las unas de las otras, pero que son testimonio de un deseo de renacer. En España hay también muy buenos ejemplos de municipios que consiguen reducir el paro, de una agricultura ecológica… Yo creo que si se tienen en cuenta estas iniciativas –de las que ni la administración ni los partidos políticos son conscientes, porque no lo ven, viven en un mundo abstracto–, podemos concluir que hay nuevas fuerzas. En la historia, las grandes transformaciones nacen de desviaciones. Esos polos detransformación están ahí, pero están aún dispersos, hay que ligarlos, alentarlos. Hay que hacer comprender que es a través de un conjunto de reformas en todos los campos como se puede crear la nueva vía. Y devolver la esperanza.

¿Los partidos políticos ya no sirven?, ¿están demasiado encerrados en sus certidumbres?

Morin: No tanto en sus certidumbres como en sus rutinas. Son mundos cerrados. Van a remolque de la economía, cuando es la economía la que tendría que ir a remolque de la política. Pero hay una posibilidad de regeneración, y hay que trabajar en esa dirección.

Hessel: Sería un error hacer creer a los ciudadanos que se indignan que los partidos políticos son impotentes. Al contrario. Vivimos en democracias que sólo pueden cambiar de orientación si los grandes partidos políticos son animados por los ciudadanos. A quienes se indignan hay que decirles que no se queden fuera del funcionamiento institucional del país. España, o Francia, necesitan partidos políticos, pero hace falta que esos partidos sean animados por ciudadanos valientes y ambiciosos. No hay que dejar que los partidos pierdan su ambición, que se preocupen sólo por tomar el poder y renuncien a transformar la sociedad. Hoy, allí donde voy, veo el riesgo de que los indignados se queden fuera del juego político. Y así se marginalizan.

En su libro alertan del riesgo de crecimiento de los extremismos. En Francia, en las elecciones presidenciales de la próxima primavera, los sondeos otorgan un marcado ascenso al Frente Nacional. ¿Les inquieta?

Morin: Hay motivos para estar inquietos. Una crisis es ambivalente, puede generar iniciativas creativas y a la vez favorecer pensamientos regresivos, de retorno a bases étnicas y nacionalistas. Es un peligro real. No debemos olvidar que durante años, hasta 1932, el partido nazi era un pequeño partido en Alemania, cuyos efectivos no eran más numerosos de los que tiene hoy el Frente Nacional. Fue la crisis la que le llevó al poder. En estas elecciones existe, en efecto, el peligro de una gran subida del Frente Nacional.

Hessel: El riesgo de la izquierda europea es que se divida. Yo nací en Berlín y viví la división de la izquierda en Alemania. Eso permitió al partido nacionalsocialista conseguir la mayoría, pese a que era un pequeño partido. Reagrupándose, la izquierda puede evitar el triunfo del extremismo.

En el fondo, parecen ustedes más optimistas que pesimistas.

Morin: No somos ni optimistas ni pesimistas. Pienso que este tipo de categorías binarias son falsas. Un optimista eufórico, cuando ve que la realidad no responde a sus deseos, se convierte en el peor de los pesimistas… Yo soy un optipesimista, es decir, pienso que lo probable, lo más probable, es que los acontecimientos nos conduzcan a la catástrofe. Pero pienso también que en la historia siempre ha existido lo improbable y que se han producido acontecimientos felices. Y a eso apuesto. Por eso hablo de esperanza. La esperanza no quiere decir que todo vaya a ir bien, sino que es posible. Si nosotros contribuimos, si actuamos, quizá tengamos la oportunidad de encontrar la buena vía. Eso es la esperanza.

Hessel: Yo no quiero limitarme a la idea del optimismo. Nosotros somos ambiciosos. He ahí la diferencia. Los optimistas piensan que las cosas ya se arreglarán, los pesimistas piensan que no hay nada que hacer… Y luego están los ambiciosos. Y yo creo que la ambición es un producto de la resistencia. Cuando uno ha sido resistente en su vida, y nosotros dos lo hemos sido en un momento dramático de la historia de Europa, se conserva la voluntad de crear algo mejor. La resistencia es creadora.