La experta en Educación dice que hay que cambiar el régimen de promoción de los estudiantes, y enfatiza en la necesidad de revalorizar la función de los docentes
Cuando a Inés Dussel le preguntan qué modelo de escuela se imagina para una Argentina ideal, la experta en Educación de Flacso y de la Universidad de Wisconsin afirma que una buena escuela es democrática y no expulsiva, y desarrolla modelos pedagógicos más abiertos que el actual. "A la escuela -admite- ya no le alcanza con hacer, con ofrecer lo que brindaba antes". Pero también advierte que la escuela no es la única responsable de un mejor destino para los jóvenes.
- ¿Qué opina del debate sobre cambios en la forma de promover curso?
- Es una discusión nacional, Hay coincidencia entre los expertos en que se debe revisar el régimen de promoción. No tiene sentido volver a cursar un montón de materias que sí se aprobaron. En muchos casos, por el 20% (las materias desaprobadas) los alumnos están repitiendo todo el año. Hasta el momento, el que se lleva más de dos previas, repite. Entonces, no es que vuelve a cursar esas materias, sino todas. Es decir que estudia aquellas asignaturas en las que le fue mal con el mismo sistema que no le sirvió para aprender. Hay un supuesto en eso bastante equivocado. En otros países, como Estados Unidos, el régimen académico está más vinculado a créditos, y el alumno recursa sólo la materia que no entendió.
-Algo parecido a la Universidad...
- Así es.
- ¿Cómo se explican los pobres resultados en el secundario?
- La vieja escuela era expulsiva, no le importaba mucho dejar afuera a todo el mundo... Eso hay que revisarlo. Conviene pasar a un régimen académico más razonable, que mantenga la exigencia, pero con la finalidad de que los chicos aprendan.
-¿Cómo dar ese salto?
- Todos tenemos un montón de preguntas respecto de cómo se efectiviza. Hay bastantes coincidencias en que es necesario ir cambiando las condiciones de trabajo de los docentes, con más concentración de horas en las escuelas, lo que les permitiría conocer más a sus alumnos y poder acompañarlos en sus procesos de aprendizaje.
-¿Cuál sería ese modelo?
-Esto que estamos construyendo. Ningún sistema educativo tiene la papa... A ninguno le va bárbaro... En Finlandia, país con un alto ingreso per cápita, los profesores se forman después de siete años de estudio… No sólo es un nivel universitario, sino que es un sistema muy selectivo para ser maestro. Un amigo me decía que allí los chicos van con "raros peinados", pero entregan las tareas... Hay cuestiones en las que son muy liberales y otras en las que cumplen sus obligaciones; se esfuerzan. Nosotros no tenemos esa cultura en nuestra sociedad.
- ¿El cambio de régimen de promoción no significa promover el facilismo?
- Creo que eso debería estar acompañado de un sistema pedagógico. Muchos docentes dicen que quieren que sus alumnos aprendan, que quieren trabajar mejor. También hay que pensar qué hacen los padres, que a veces pactan alianzas con sus hijos.
-¿A qué atribuye este escenario?
- A un menor valor de la escuela, a un desprestigio de la institución. Hoy no le alcanzan las actividades acostumbradas. Debería cobrar una función social más dinámica y vincularse más con las nuevas tecnologías. También se han modificado las relaciones en torno de autoridad. Los chicos actualmente demandan más, negocian más; muchas veces están acostumbrados a que en sus casas les pongan pocos límites. En esos casos, la escuela tiene que vérselas sola para establecer algunos marcos más rígidos. Hay que generar conciencia de que la institución no puede concretar sola los cambios.
-¿Por qué se ha desvalorizado el imaginario de la escuela?
- Algunos dicen que hay un cambio de época: una estructura de principios y de valores diferentes, modelos de éxito diferentes, gente que se hace rica y famosa no porque haya estudiado. Eso hace que se modifiquen los modelos de identificación.
-¿La repitencia es siempre negativa?
- Te diría que sí. Hacer dos veces el mismo año que no entendimos no sirve para nada. Hay que pensar en que el alumno pueda volver a estudiar lo que no aprendió, pero con otro sistema de apoyo. Quien repite más de dos veces después abandona, porque no encuentra en la escuela el respaldo para seguir adelante. Yo parto de que todos pueden aprender, sólo hay que enseñarles... Hay cosas que muchas veces vienen de la casa, que a veces pensamos que no importan, pero que ejercen una influencia de peso en los estudiantes.
- ¿Cómo hacer que los nuevos modelos pedagógicos alcancen la problemática del chico de clase media y la del más vulnerable?
- Hay que pensar un modelo pedagógico más abierto. Hay chicos de clase baja que están muy entusiasmados, arman un buen vínculo con el conocimiento, y lo mismo pasa con los de clase media. Hay que pensar currículums más relevante también, con menos materias. Mi sobrina cursa 18 materias: 1,5 hora escolar promedio por materia. Es imposible que se dé un vínculo profundo con algún conocimiento. Es un zapping. De todo un poco y de nada mucho no sirve. Hoy le demandamos a la escuela que haya un pensamiento crítico con el conocimiento, que los saberes perduren, que se aprenda, no que se estudie de todo un poquito. Realmente que se pueda usar ese conocimiento. Eso implica otro currículo.
- Cada vez que aparecen los rankings, como la prueba Pisa, hay conmoción. ¿Cómo hay que analizarlos?
- Hay que mirarlos, algo dicen, pero los rankings son muy engañosos. ¿Quiénes van primeros? China, Shanghai, Singapur, Corea, países con mucho disciplinamiento, con un trabajo de mucha más dedicación docente, de más valoración de toda la sociedad. En Corea, las familias exigen mucho a los que estudian; hay casos de suicidios adolescentes porque no les va bien en la escuela; comparando con nuestra escuela, son años luz. Tampoco es que uno quiera necesariamente esos modelos. Hay que ser cuidadosos, pero indican que hay algo que no estamos pudiendo lograr: que los chicos aprendan algunas cuestiones muy valiosas, competencias de lectoescritura, de pensamiento científico. La prueba Pisa no es una mala prueba en términos de lo que trata de preguntar. No es que pida información sino que exige pensar, reflexionar sobre un enunciado complejo, y producir un texto. Estaría bueno que los chicos puedan hacerlo; hay que preguntarse por qué no lo consiguen.
-¿Por qué piensa que no lo logran?
- Y... Por todo lo que estamos hablando. Porque la escuela no enseña así; se profundiza poco; se enseñan pocos temas complejos, cuando vos les pedís a los chicos que hagan un razonamiento más complejo están muy lejos de lo que hacen en la escuela. Por ahí lo hacen en otras áreas de su vida, un desempeño social que se lo exige. Pero en la escuela están muy distanciados respecto del conocimiento.
- Usted dijo que en Finlandia el docente ha hecho una carrera universitaria en siete años...
- Sí, desde hace 40 años. Hay que cambiar la formación docente. Pero el ejemplo de Finlandia muestra que se necesitan muchos años de acumulación. Si uno forma hoy a los docentes, serán profesionales quizás en 20 años. Hay que ver qué hacer hoy para que se vean los buenos resultados dentro de un tiempo.
- ¿Al chico no hay que castigarlo?
- No. A mí no me gusta hablar de castigo. Sí me parece importante que los chicos aprendan sobre las consecuencias de sus actos. A veces, en términos disciplinario, los castigás. No usás internet, no ves televisión. No sé, cada uno verá la forma. Como pedagogía no puede ser el eje. Es un recurso que una usa en ciertas ocasiones límites. No es de todos los días. Tenés que decir: "estas cosas no tenés que hacer, estas son importantes"; y ahí poner los límites. Hay recursos disciplinarios que tenía la vieja escuela que no son del todo desechables, pero tienen que ser usados de una manera democrática, con la posibilidad de escuchar la fundamentación del otro. Yo diferenciaría lo que es disciplinario de lo que es académico. Si al chico le va mal en lo académico, que el castigo no sea disciplinario; o viceversa. No está bien eso de que si el chico se portó mal, le pongo un uno en la prueba. Tendría que buscar otra manera de decirle que eso no hay que hacerlo. En términos académicos, yo confío más en el estímulo, en la confianza, en la incentivación de que vale la pena aprender. Si al otro no le interesa, tengo que pensar cómo le doy alguna vuelta. Creo que la adolescencia es una etapa muy difícil, pero de mucha curiosidad. Ahí debemos pensar cómo hacemos puente con lo que a ellos les interesa, cómo lo traés a los temas escolares, a lo que queremos que aprendan.
Inés Dussel propone modificar diversos aspectos del actual modelo educativo en el país. - ¿Qué opina del debate sobre cambios en la forma de promover curso?
- Es una discusión nacional, Hay coincidencia entre los expertos en que se debe revisar el régimen de promoción. No tiene sentido volver a cursar un montón de materias que sí se aprobaron. En muchos casos, por el 20% (las materias desaprobadas) los alumnos están repitiendo todo el año. Hasta el momento, el que se lleva más de dos previas, repite. Entonces, no es que vuelve a cursar esas materias, sino todas. Es decir que estudia aquellas asignaturas en las que le fue mal con el mismo sistema que no le sirvió para aprender. Hay un supuesto en eso bastante equivocado. En otros países, como Estados Unidos, el régimen académico está más vinculado a créditos, y el alumno recursa sólo la materia que no entendió.
-Algo parecido a la Universidad...
- Así es.
- ¿Cómo se explican los pobres resultados en el secundario?
- La vieja escuela era expulsiva, no le importaba mucho dejar afuera a todo el mundo... Eso hay que revisarlo. Conviene pasar a un régimen académico más razonable, que mantenga la exigencia, pero con la finalidad de que los chicos aprendan.
-¿Cómo dar ese salto?
- Todos tenemos un montón de preguntas respecto de cómo se efectiviza. Hay bastantes coincidencias en que es necesario ir cambiando las condiciones de trabajo de los docentes, con más concentración de horas en las escuelas, lo que les permitiría conocer más a sus alumnos y poder acompañarlos en sus procesos de aprendizaje.
-¿Cuál sería ese modelo?
-Esto que estamos construyendo. Ningún sistema educativo tiene la papa... A ninguno le va bárbaro... En Finlandia, país con un alto ingreso per cápita, los profesores se forman después de siete años de estudio… No sólo es un nivel universitario, sino que es un sistema muy selectivo para ser maestro. Un amigo me decía que allí los chicos van con "raros peinados", pero entregan las tareas... Hay cuestiones en las que son muy liberales y otras en las que cumplen sus obligaciones; se esfuerzan. Nosotros no tenemos esa cultura en nuestra sociedad.
- ¿El cambio de régimen de promoción no significa promover el facilismo?
- Creo que eso debería estar acompañado de un sistema pedagógico. Muchos docentes dicen que quieren que sus alumnos aprendan, que quieren trabajar mejor. También hay que pensar qué hacen los padres, que a veces pactan alianzas con sus hijos.
-¿A qué atribuye este escenario?
- A un menor valor de la escuela, a un desprestigio de la institución. Hoy no le alcanzan las actividades acostumbradas. Debería cobrar una función social más dinámica y vincularse más con las nuevas tecnologías. También se han modificado las relaciones en torno de autoridad. Los chicos actualmente demandan más, negocian más; muchas veces están acostumbrados a que en sus casas les pongan pocos límites. En esos casos, la escuela tiene que vérselas sola para establecer algunos marcos más rígidos. Hay que generar conciencia de que la institución no puede concretar sola los cambios.
-¿Por qué se ha desvalorizado el imaginario de la escuela?
- Algunos dicen que hay un cambio de época: una estructura de principios y de valores diferentes, modelos de éxito diferentes, gente que se hace rica y famosa no porque haya estudiado. Eso hace que se modifiquen los modelos de identificación.
-¿La repitencia es siempre negativa?
- Te diría que sí. Hacer dos veces el mismo año que no entendimos no sirve para nada. Hay que pensar en que el alumno pueda volver a estudiar lo que no aprendió, pero con otro sistema de apoyo. Quien repite más de dos veces después abandona, porque no encuentra en la escuela el respaldo para seguir adelante. Yo parto de que todos pueden aprender, sólo hay que enseñarles... Hay cosas que muchas veces vienen de la casa, que a veces pensamos que no importan, pero que ejercen una influencia de peso en los estudiantes.
- ¿Cómo hacer que los nuevos modelos pedagógicos alcancen la problemática del chico de clase media y la del más vulnerable?
- Hay que pensar un modelo pedagógico más abierto. Hay chicos de clase baja que están muy entusiasmados, arman un buen vínculo con el conocimiento, y lo mismo pasa con los de clase media. Hay que pensar currículums más relevante también, con menos materias. Mi sobrina cursa 18 materias: 1,5 hora escolar promedio por materia. Es imposible que se dé un vínculo profundo con algún conocimiento. Es un zapping. De todo un poco y de nada mucho no sirve. Hoy le demandamos a la escuela que haya un pensamiento crítico con el conocimiento, que los saberes perduren, que se aprenda, no que se estudie de todo un poquito. Realmente que se pueda usar ese conocimiento. Eso implica otro currículo.
- Cada vez que aparecen los rankings, como la prueba Pisa, hay conmoción. ¿Cómo hay que analizarlos?
- Hay que mirarlos, algo dicen, pero los rankings son muy engañosos. ¿Quiénes van primeros? China, Shanghai, Singapur, Corea, países con mucho disciplinamiento, con un trabajo de mucha más dedicación docente, de más valoración de toda la sociedad. En Corea, las familias exigen mucho a los que estudian; hay casos de suicidios adolescentes porque no les va bien en la escuela; comparando con nuestra escuela, son años luz. Tampoco es que uno quiera necesariamente esos modelos. Hay que ser cuidadosos, pero indican que hay algo que no estamos pudiendo lograr: que los chicos aprendan algunas cuestiones muy valiosas, competencias de lectoescritura, de pensamiento científico. La prueba Pisa no es una mala prueba en términos de lo que trata de preguntar. No es que pida información sino que exige pensar, reflexionar sobre un enunciado complejo, y producir un texto. Estaría bueno que los chicos puedan hacerlo; hay que preguntarse por qué no lo consiguen.
-¿Por qué piensa que no lo logran?
- Y... Por todo lo que estamos hablando. Porque la escuela no enseña así; se profundiza poco; se enseñan pocos temas complejos, cuando vos les pedís a los chicos que hagan un razonamiento más complejo están muy lejos de lo que hacen en la escuela. Por ahí lo hacen en otras áreas de su vida, un desempeño social que se lo exige. Pero en la escuela están muy distanciados respecto del conocimiento.
- Usted dijo que en Finlandia el docente ha hecho una carrera universitaria en siete años...
- Sí, desde hace 40 años. Hay que cambiar la formación docente. Pero el ejemplo de Finlandia muestra que se necesitan muchos años de acumulación. Si uno forma hoy a los docentes, serán profesionales quizás en 20 años. Hay que ver qué hacer hoy para que se vean los buenos resultados dentro de un tiempo.
- ¿Al chico no hay que castigarlo?
- No. A mí no me gusta hablar de castigo. Sí me parece importante que los chicos aprendan sobre las consecuencias de sus actos. A veces, en términos disciplinario, los castigás. No usás internet, no ves televisión. No sé, cada uno verá la forma. Como pedagogía no puede ser el eje. Es un recurso que una usa en ciertas ocasiones límites. No es de todos los días. Tenés que decir: "estas cosas no tenés que hacer, estas son importantes"; y ahí poner los límites. Hay recursos disciplinarios que tenía la vieja escuela que no son del todo desechables, pero tienen que ser usados de una manera democrática, con la posibilidad de escuchar la fundamentación del otro. Yo diferenciaría lo que es disciplinario de lo que es académico. Si al chico le va mal en lo académico, que el castigo no sea disciplinario; o viceversa. No está bien eso de que si el chico se portó mal, le pongo un uno en la prueba. Tendría que buscar otra manera de decirle que eso no hay que hacerlo. En términos académicos, yo confío más en el estímulo, en la confianza, en la incentivación de que vale la pena aprender. Si al otro no le interesa, tengo que pensar cómo le doy alguna vuelta. Creo que la adolescencia es una etapa muy difícil, pero de mucha curiosidad. Ahí debemos pensar cómo hacemos puente con lo que a ellos les interesa, cómo lo traés a los temas escolares, a lo que queremos que aprendan.
Perfil
Investigadora del Área Educación de Flacso, profesora asociada en la Escuela de Educación, Universidad de San Andrés de Argentina. Ph.D de la Universidad de Wisconsin-Madison; licenciada en Ciencias de la Educación de la Facultad de Filosofía y Letras en la Universidad de Buenos Aires. Dirige en la Argentina el Programa Sangari de Enseñanza de las Ciencias.Gazeta, Tucumán
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